Jarema Dec 27, 2013:

Ольга, я не говорю, что противоречий нет. Но мне просто лень читать больше 40 страниц по Вашей ссылке, чтобы окончательно разобраться, как именно лучше поступить с конкретным предложением из этого документа при переводе. Я исходил только из своего опыта. Извините, если задел Вас цитатой по грамматике. Я этого не хотел, просто привел ее. Сомневаться в Ваших знаниях немецкого языка у меня и в мыслях не было. Что касается требования и желания, то во многих случаях эти оттенки модальности почти смыкаются. И в примере с экзаменом "я требую", "я желаю" и "я хочу" почти смыкаются. Имеется в виду пара wollen/sollen. Müssen в данном случае выражает другой оттенок долженствовования. Относительно передачи чужих слов нужно смотреть весь текст или его большой кусок, чтобы понять все однозначно. Я исходил из своего опыта чтения/перевода документов с такими формулировками.

Concer (X) Dec 27, 2013:

Да, я все-еще вижу противоречие в подобном переводе. Документ по ссылке я читала уже. Это ответ СУДА. Не считаю, что фразу "Die Klage sei vollumfänglich abzuweisen soweit darauf einzutreten ist" можно перевести как "иск (желательно/рекомендуется/должно) отклонить, если он будет принят к рассмотрению."

Concer (X) Dec 27, 2013:

Юрий, не надо злиться, прошу внимания к тому, о чем я пишу.

Если я требую у Вас: Die Prüfung ist heute abzulegen, то это требование (долженствование), а не желание. Мои слова (прямая речь) Вы передаете товарищу при помощи Konjunktiv: ... sagt, die Prüfung sei heute abzulegen. И автор вопроса утверждает, что в документе цитируется требование. Я считаю, что пожелание здорово отличается от требования (soll vs. muss). При передаче прямой речи с оттенком пожелания, существуют другие конструкции. (не буду "учить" Вас грамматике, т.к. не считаю это нужным: Вы прекрасно в ней разбираетесь)

Не думала, что Вы посчитаете необходимым, преподать мне урок немецкого. Я недаром допытывалась у автора вопроса о причине использования этой формы, и он мне однозначно ответил.

Правда, однозначные ответы автора вопроса уже неоднократно приобретали здесь многозначность, поэтому я и не желаю больше ничего обсуждать. Тем более, когда это бесполезно. Свое мнение я высказала, мне есть, чем заняться.

Jarema Dec 27, 2013:

http://www.ywesee.com/uploads/Main/Klageantwort.pd Этот документ? Так ведь там сначала цитата. А потом это просто фигура речи в Ausführungen. Противоречия я не вижу.

Jarema Dec 27, 2013:

Нет уж. Отвечу Подождите, какое пожелание? Это же "цитирование требований ответчика" (цитата). Следовательно в оригинале вместо sei стоит ist.
===============
А чем пожелание отличается от требования по большому счету? Только интенсивностью, так сказать. Цитата по грамматике:
1. Passiversatz mit Modalfaktor

sein (bleiben, stehen, es gibt, gehen*) + zu + Infinitiv
Die Prüfung ist bis zum Semesterende abzulegen.
Die Prüfung kann/soll/sollte/muss bis zum Semesterende abgelegt werden.

Die Konstruktion sein + zu + Infinitiv drückt je nach Kontext eine Möglichkeit (kann), eine Forderung (soll) bzw. Empfehlung (sollte) oder eine Notwendigkeit (muss) aus. Der Handelnde, das Agens wird in der Regel nicht genannt.

Concer (X) Dec 27, 2013:

Забудьте. Я отключаюсь.

Concer (X) Dec 27, 2013:

И еще Юрию. Я знаю, что состав иска сначала проверяется, НО по приведенной мной ссылке фраза употреблется в РЕШЕНИИ суда, ПОСЛЕ того, как иск был принят к рассмотрению и рассмотрен.

Jarema Dec 27, 2013:

To Sterk Сейчас уже не получится подправить этот глюк - G вместо П. Но его можно будет подправить при записи в словарь. И с поиском будет порядок.

Concer (X) Dec 27, 2013:

Подождите, какое пожелание? Это же "цитирование требований ответчика" (цитата). Следовательно в оригинале вместо sei стоит ist.

Jarema Dec 27, 2013:

И еще Ольге Начало цитаты:
суд также вряд ли позволил бы себе решить иск ДО его рассмотрения.
Конец цитаты.

Это просто вопрос терминологии и конкретного законодательства. Возьмем текст по приведенной мной ссылке. Она тут всего одна.
Prozessvoraussetzungen
Das Gericht hat bei Eingang einer Klage die Prozessvoraussetzungen von Amtes wegen zu prüfen (Art. 59 ZPO).
Fehlt eine Prozessvoraussetzung, wird auf die Klage nicht eingetreten.
Иск принимается к рассмотрению только после проверки его соответствия формальным критериям. Суд не принимает решение по иску без его рассмотрения. Он просто может не допустить его к рассмотрению вообще. Фактически иск уже рассматривается, но это называется другим термином.

Jarema Dec 27, 2013:

Ольге Цитата:
Я не могу представить себе (исходя из собственного опыта), что НЕ суд, а сторона в споре ЗАРАНЕЕ позволяет себе утверждение, подобное "если жалобу не отклонят по формальным причинам, то все-равно отклонят".
Конец цитаты.

Это я как раз встречал неоднократно. В обращениях к суду. Ведь грамматически это не утверждение, а пожелание. Почти конъюнктив. Тем самым обращающаяся сторона подчеркивает свою уверенность в благоприятном для себя исходе. Своего рода юридические игры, в которых стороны допускают только то, что не нарушает общепринятые в определенных профессиональных сообществах правила.

Concer (X) Dec 27, 2013:

Кстати, суд также вряд ли позволил бы себе решить иск ДО его рассмотрения.

Concer (X) Dec 27, 2013:

Юрию Я не могу представить себе (исходя из собственного опыта), что НЕ суд, а сторона в споре ЗАРАНЕЕ позволяет себе утверждение, подобное "если жалобу не отклонят по формальным причинам, то все-равно отклонят".

Concer (X) Dec 27, 2013:

Повторюсь, извините уж Sie ist abzuweisen, soweit darauf eingetreten werden kann
http://dict.leo.org/forum/viewUnsolvedquery.php?idThread=610...

Исходя из обсуждения, это цитата из УЖЕ ПРИНЯТОГО судебного решения.

Concer (X) Dec 27, 2013:

Извините уж: не поняла. Так какое из предложений требует перевода? (Цитата: "Сложность как раз в том, как перевести второе предложение".)
Soweit auf die Klage einzutreten ist, sie sie vollständig abzuweisen. - "в случае, если жалоба будет принята к рассмотрению, желательно(?), чтобы она была отклонена"?
"Если жалоба будет принята к рассмотрению, следует отклонить ее"?Повторяю вопрос: кому деректива, если это не решение суда.
"Если жалоба будет принята к рассмотрению, она будет отклонена"? С какой стати - уверенность (опять же, если это "цитирование требований ответчика")

Jarema Dec 27, 2013:

Я оформлю ответ, чтобы можно было сохранить дискуссию и сделать запись в словарь.

Sterk (asker) Dec 27, 2013:

Как-то получилось, что в ходе нашей дискуссии вопрос, заданный на форуме (auf das Rechtsbegehren eintreten) ушел на второй план. Вероятно, в силу того, что не вызвал особых расхождений ("принять к рассмотрению" (Jarema) -- вполне адекватный перевод (имхо)). Благодарю всех за участие в обсуждении. Если есть желание, можно оформить свой вариант в качестве ответа, я за него выставлю кудосы и снесу в словарь. Всем хорошего настроения! Еще раз спасибо.

Sterk (asker) Dec 27, 2013:

кстати, это отчасти подтверждают и участники форума в паре нем.-анг., на котором был также размещен этот вопрос: "In other words, the defence is saying in effect that the court should rule there is no case to consider, in 1, and in 2, that if it rules there IS a case to consider, it should in any case be rejected."

Jarema Dec 27, 2013:

@Sterk Теперь понятно. Я не все обсуждение прочитал. В данном случае смысл заключается в том, что если уж (беру вашу терминологию) иск не будет отклонен по формальным причинам, то он все равно не будет удовлетворен. Сначала иск в любом случае проверяется на соответствие формальным требованиям. См. мою ссылку. А уж потом он рассматривается по существу. Так что ваш вариант перевода вполне оправдан.

Concer (X) Dec 27, 2013:

По поводу цитата: "не может быть в принципе, т.к. это не решение суда", см. цитату: "это решение суда..."

К "так по поводу auf etwas eingehen никто и не спорит (см. самое начало дискуссии)", посмотрела в начало, не подтверждается.

По поводу "sei sie vollständig abzuweisen" имеет скорее характер не определенности, а желательности": если это ссылка на оригинальный текст, то выражение не имеет характера желательности, т.к. в этом случае в оригинале должно стоять "ist vollständig abzuweisen".

К "Сложность как раз в том, как перевести второе предложение", к переводу дано первое, а не второе.

К "Если иск будет принят к рассмотрению, он должен быть оставлен без удовлетворения в полном объеме", кому направлена подобная директива, если это не решение суда? Суду? (С какой стати "должна"?)

В остальном, см. не "дельные" ссылки.

Sterk (asker) Dec 27, 2013:

Concer: "что касается жалобы: она полностью отклонена" не может быть в принципе, т.к. это не решение суда, а цитирование требований ответчика. Это подтверждается и грамматически, т.е. "sei sie vollständig abzuweisen" имеет скорее характер не определенности, а желательности. По зрелом размышлении склоняюсь к такому варианту: "Если иск будет принят к рассмотрению, он должен быть оставлен без удовлетворения в полном объеме."

Sterk (asker) Dec 27, 2013:

Jarema: так по поводу auf etwas eingehen никто и не спорит (см. самое начало дискуссии). Сложность как раз в том, как перевести второе предложение.

Jarema Dec 27, 2013:

Принять к рассмотрению Concer права. Это швейцарский вариант auf etwas eingehen. Я его неоднократно встречал. В данном случае его можно перевести как "принять к рассмотрению". Доказательством может быть текст по этой ссылке: http://www.zivilprozess.ch/prozessvoraussetzungen-und-fortfu...

Concer (X) Dec 27, 2013:

Ага. Что это я так промахнулась: нашла "дельное" там, где его нет? Моя очередь извиняться.
Вы, извините уж, не заметили, что речь идет о швейцарском немецком, причем, о профжаргоне?
Какое "грам. время" Вы имеете ввиду? Если, извините уж, утверждаете, что "не позволяет", не плохо было бы и пояснить.

"auf eine Beschwerde eingehen, sich mit einer Beschwerde befassen"
http://www.dict.cc/forum-questions/detail-639061-eintreten.h...

Извините уж, если не угодила.
"Умываю руки"

Sterk (asker) Dec 27, 2013:

читал, ничего дельного; извините уж

Concer (X) Dec 27, 2013:

Вы не читали информацию по последней сноске?

Sterk (asker) Dec 27, 2013:

грамматическое время не позволяет так думать

Concer (X) Dec 27, 2013:

Т.е. я понимаю это так: "что касается жалобы: она полностью отклонена" :-)

Concer (X) Dec 27, 2013:

Schwiizerdütsch http://dict.leo.org/forum/viewUnsolvedquery.php?idThread=610...

Sterk (asker) Dec 27, 2013:

Concer http://www.ywesee.com/uploads/Main/Klageantwort.pdf
На стр. 2 практически такая же формулировка: 1) „Die Klage sei vollumfänglich abzuweisen soweit darauf einzutreten ist.

Sterk (asker) Dec 27, 2013:

это решение суда, в котором приведены (процитированы) притязания сторон; пунктов притязаний несколько.

Concer (X) Dec 27, 2013:

Это ответ на притязания оппоненту или суду? Жалоба была уже подана или оппонент грозится обратиться в суд? Что в документе называют Klage (поданная в суд жалоба или притязания оппонента)? П. 3 - ключевой пункт (т. е. единственный пункт, содержащий собственно требование)? Тогда понятно было бы отклонение "целиком".
(От чьего имени заявляется "отклонить целиком". Такое решение может принять только суд. Может, вторая сторона заявляет, что в случае подачи и рассмотрения жалобы судом, она (сторона) будет настаивать на оклонении всех притязаний, а не только указанных в п. 3?)

Sterk (asker) Dec 27, 2013:

p. 3 3. Eventualiter sei die beklagte Partei zu verpflichten, die Mangel am gelieferten System zu beheben.

Concer (X) Dec 27, 2013:

В случае рассмотрения жалобы (подачи жалобы), она должна быть полностью(!) отклонена"? Почему вдруг "полностью", если перед этим сомнению подвергался лишь п. 3?

Concer (X) Dec 27, 2013:

Можно узнать, что содержит п. 3?

Sterk (asker) Dec 27, 2013:

Concer Структура документа такова:
1. Es sei auf das Rechtsbegehren 3. der Klage nicht einzutreten.
2. Soweit auf die Klage einzutreten ist, sei sie vollständig abzuweisen.
Речь идет о требованиях, заявленных одной из сторон спора, отсюда sei. С переводом первого предложения согласен. Что касается второго предложения, тут немного сложнее, т.к. это уже следующий пункт и в нем нет ссылки на п. 3 (как в первом предложении). Грамматически sie вероятно относится к Klage, но перевести это предложение юридически правильно затруднительно. Т.е. в случае удовлетворения иска он должен быть полностью... отклонен...

Concer (X) Dec 27, 2013:

ИМХО "оставить без удовлетворения"

"Требования, изложенные в п. 3 жалобы, удовлетворению не подлежат.
В случае удовлетворения жалобы (вышестоящ. инстанц. или т.п.) притязания, перечисленные/указанные/предъявленные п. 3, оставить без удовлетворения."

Меня "смущают":
1. sei, но это может быть ссылкой на автора предложения отказа от удовлетворения определенных притязаний;
2. sie sie (предполагаю опечатку - sei sie, но и в этом случае удивляет женский род)

Yuri Dubrov Dec 26, 2013:

поддержать ИМХО zB
Kein Eintreten auf Rüstungsprogramm

Sterk (asker) Dec 26, 2013:

не рассматривать/оставить без удовлетворения ?